Hast Recht: du hast Grass nicht zu den „Untergebutterten“ gezählt, da hab ich ein bisschen zu schnell gelesen. Mein Fehler.

Aber ansonsten? Du sagst, ich „entmündige“ Grass , Zuckermann, Erich Fried und die Israelische Friedensbewegung. Ein bisschen viel auf einmal. Dividieren wir das mal auseinander:

1) Grass: es ging in meiner „Kolumne“ hauptsächlich – wie gesagt – um die damaligen offenen (auch atomaren) Drohgebärden des Iran gegen Israel – bei gleichzeitiger Holocaust-Leugnung. Und darum, dass Grass` “Gedicht“ IN GENAU DIESEM ZUSAMMENHANG auch noch nahelegte, dass die Bedrohung „des Weltfriedens“ vor allem von Israel ausgehe. Und dagegen hab ich mich gewendet. Und dieses Gedicht WAR auch unter aller Sau (wenn du nochmal nachlesen magst: und darüber lässt sich nichtmal „trefflich streiten“). Ich „entmündige“ ihn auch nicht, sondern sage nur sehr klar meine Meinung dazu, so wie hier auch. Und das ist mein Recht, so wie es dein Recht ist, auch gegen meine Meinung anzuschreiben (und ich sag ja auch nicht zu dir, dass du mich „entmündigst“). Aber während ich meine Meinung zumindest mit ein paar Argumenten belege, bleibt es bei dir nur bei einem vagen „trefflich streiten“ oder wahlweise: dass du ihn „nicht magst“. Ja, was denn jetzt?
Entschuldigung, aber das ist schwammig: bezieht sich denn dieses „nicht mögen“ auch auf das Gedicht, oder machst du da eine Ausnahme? Und findest es – vielleicht zumindest zu Teilen – doch ganz gut? Aber dann: in welchen eigentlich?

2) Auch Erich Fried „entmündige“ ich nicht (was ist das überhaupt für ein herabsetzender Ausdruck für „Widerspruch“?), ich hab ihn ja nichtmal erwähnt, aber sein von dir rezitiertes Gedicht scheint mir ein bisschen schwach und vage, er nennt die Dinge nicht beim Namen, und den Titel „Höre Israel“ finde ich von einem Deutschen geradezu vermessen, und ein paar Zeilen stoßen mir dann auch ziemlich auf (wenn du schon darüber diskutieren willst):
„Ich wollte nicht / dass ihr im Meer ertrinkt“ (meint er damit den Holocaust? Die Vergangenheitsform deutet das zumindest an. Wenn er die Drohungen der Israel umgebenden Staaten damit meinte, hätte er ja sagen müssen „Ich will nicht…“. Ich denke, er vermischt das ein bisschen, es insinuiert beides & macht es gewissermaßen gleich: die Drohung der Araber, die Juden ins Meer zu jagen und den Holocaust. Und das hinkt schonmal ziemlich). – Gefolgt von „aber auch nicht dass andre durch euch / in der Wüste verdursten“ (womit er den Holocaust – und es ist natürlich ein schöner „poetischer“ Trick, sich da nicht genau festzulegen, siehe oben – zumindest in die Nähe zieht von den Vertreibungen der Palästinenser: was wiederum in keinem Verhältnis steht).
„Als ihr verfolgt wurdet / war ich einer von euch“ (natürlich nur in symbolischem Sinn, denn er emigrierte ja 38 nach London, und Jude war er – by the way – auch nicht) – „wie kann ich das bleiben / wenn ihr Verfolger seid…“ (hier nun endgültig eine fast unerträgliche Gleichsetzung der Palästinenservertreibungen mit dem Holocaust; und dazu diese blöden „… „ pünktchenpünktchen. Sorry, tut mir Leid). Danach die Zeilen find ich ganz ok, aber mit „das sind keine Stimmen der Zukunft“ hat er sich wohl ein bisschen geirrt (siehe IS zum Beispiel, und überhaupt Antisemitismus: damit muss man leider immer rechnen). Die nächsten 8 Zeilen wieder richtig, und dann kommt „auch nicht die unter euch / die lernten von ihren Hassern“ (Camus hat mal gesagt, dass man sich den Nazis leider bis zu einem gewissen Grad an Brutalität angleichen musste, um sie zu besiegen). Dann kommt „sich selbst zu hassen / oder sich hässlich zu finden“ – nee, darum ging´s doch überhaupt nicht: sondern dass die Juden, den Holocaust noch im Nacken, schlicht um ihre Existenz kämpften. Und dieses „sich hässlich finden“ ist schon wieder nahe dran am „hässlichen Juden“. Es hat diesen ekelhaft-seltsamen Beigeschmack, obwohl man´s natürlich auch freudianisch interpretieren könnte. Aber was soll das? Offen gesagt, ich bin mir über die Motive des Herrn Fried nicht klar. Aber vielleicht wollte er´s ja auch genau so! – Na schön, lassen wir´s dabei. Wie gesagt: zumindest vage oder undeutlich, mal sehr wohlmeinend ausgedrückt.

3) Zuckermann ist einer der Tel Aviver „kritischen Historiker“. Ich hab nichts dagegen, soll er machen. Es trägt zur Demokratie dort bei. Und im Gegensatz zu fast allen anderen Staaten um Israel herum darf er das dort ja auch.

4) Auch die israelische Friedensbewegung soll ich „entmündigen“? Nein, ich bin absolut dafür! Und schon gar nicht spreche ich ihnen „ehrliche Absichten ab“. Sie haben meiner Meinung nach zu großen Teilen Recht! (aber sie sprechen aus einer völlig anderen Perspektive heraus als Grass oder Fried: nämlich als unmittelbar Betroffene, und das ist nochmal was ganz anderes, denn ihre eigene Existenz steht dabei auf dem Spiel; und gar nicht mal so sehr der eigenen Regierung gegenüber, sondern vor allem durch eine vielleicht zu gutmütige/friedfertige Auslegung der Absichten der sie umgebenden Staaten bzw. WIRKLICHEN „Regimes“… ich bewundere sie!)

Ok, weiter: du sagst auf der einen Seite, dass ich die Siedlungspolitik (Westbank) „auf einige Siedler (…)“ reduziere, und diese damit „verharmlose“ oder „marginalisiere“. Ja, stimmt, das tu ich ein bisschen (bei dieser Art von Halbsatire spitzt man eben ein bisschen zu, weil man nicht allzuviel Platz hat). Andererseits aber behauptest du im selben Atemzug, dass ich „bestimmte Zionisten“ als „alternativlos“ rechtfertigen würde. Also bitte: entweder das eine oder das andere, beides zusammen geht nicht, schon rein logisch nicht: kein Mensch kann etwas „marginalisieren“, das er gleichzeitig als „alternativlos“ hinstellt. Da musst du dich schon entscheiden: ja, was denn jetzt? -

Und überhaupt, wenn ich das schon höre: „bestimmte Zionisten“ (dieses Raunen!), „Besatzer“ (meinst du damit die Siedler oder ganz Israel? Letzteres würde bedeuten, dass du ihnen eben doch das Existenzrecht absprichst), „Kolonialherrschaft“ (Kolonien in Afrika oder wo?)… andererseits bezeichnest du die Hamas immerhin als „aggressiv, kriegerisch und demokratiefeindlich“. Genau. Wobei noch hinzuzufügen wäre: fundamentalistisch, nepotistisch, mörderisch. Was man von Israel so eben nicht sagen kann. Und dann:
wie würdest du eigentlich mit jemandem reden, der nicht der Meinung ist, dass du überhaupt ein Existenzrecht hast? Hast du darauf ne Antwort?

Und zu dem ominösen A.-Zitat „Israel must be wiped off the map.“ … das war zunächst die offizielle englischsprachige Verlautbarung des iranischen Staatsrundfunks, der dann von westlichen Nachrichtenagenturen übernommen wurde. Dann kam die Süddeutsche (& die Junge Welt) in der Hitze der Debatte damit um die Ecke, dass die wörtliche Übersetzung ja eigentlich lautete: „Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte verschwinden.“ Und wenn man „Israel“ durch „Besatzerregime“ ersetze, dann habe A. ja gar nicht Israel selber gemeint, sondern eben nur das „Regime“. Was wiederum eine komplette Verniedlichung der Absichten A`s. ist, weil für ihn „Besatzerregime“ und „Israel“ ein und dasselbe sind. Zitate wie dieses hier zum Beispiel belegen das: „Jeder, der Israel anerkennt, wird im Zornesfeuer der islamischen Nation verbrennen.“ (Rede auf der Konferenz „Welt ohne Zionismus, zitiert nach welt.de, 24.10.2005). Es lassen sich zahlreiche weitere Zitate in der Art finden, und ich glaube nicht, dass ich das hier weiter ausführten muss, sondern denke, jedem vernünftigen Menschen sollte klar sein, dass A. Israel einfach weghaben will, egal wie, das hat er oft genug und in den verschiedensten Facetten belegt. Da lenken allzu spitzfindige Wortklaubereien auch eher vom Wesentlichen ab (aber vielleicht wollen sie ja das auch gerade). Andererseits sagst du sowieso, dass A. ein „Heuchler und Meuchler“ ist… aber weshalb musste ich mir dann den Mund hier fusselig reden, um ANDERERSEITS deinen Einwand (des ungenauen Zitats) zu entkräften?

Deine Ausführungen scheinen mir etwas wirr und eigentlich auf nichts ausgerichtet als „auch ich maße mir nicht an, zu wissen…“ – NATÜRLICH weiß das niemand, aber ein paar Konturen kann man SCHON erkennen, würde ich dagegen behaupten. Und DARÜBER sollte man reden, um wenigstens ein bisschen Klarheit in diesen Schlamassel zu kriegen.
Und sollte es Israel morgen nicht mehr geben, würde mir das SCHON was ausmachen. Und du? Würdest du mit einem Achselzucken darüber weggehen und denken: „Ha´m sie halt nicht anders verdient?“ – Ich hoffe, nicht. – Jemand sagte mal (sinngemäß, und außerdem fällt mir der Name gerade nicht ein): „Gnade Gott den Juden weltweit, sollte es Israel eines Tages nicht mehr geben“. Und ich denke, das stimmt, denn dieses kleine Land ist seit 2000 Jahren zum ersten Mal wieder so etwas wie ein weltweites Sprachrohr für die Belange einer – sagen wir – Ethnie, deren hervorstechendstes Merkmal es seit genauso langer Zeit war, als Sündenbock für alles Mögliche herhalten zu müssen bzw. herumgescheucht und verfolgt zu werden, egal unter welchen anderen Völkern der Erde. Und wo immer sie eine Chance zur Integration bekamen, trugen sie etwas BEI zu der jeweiligen Kultur, und ich fühle mich hingezogen zu der Mentalität mancher Rabbis und der Einsteins und der Mendelsohns und der Spinozas und der Leibowitz´ und der Kafkas und Benjamins, und ich möchte nicht, dass solche Leute wieder schutzlos irgendwelchen bescheuerten Nationalismen ausgeliefert sind, und auch dafür ist Israel wichtig. Als Sprachrohr. Ist das so schwer zu begreifen?

Und ein lohnenderes Thema wäre für mich z.B. die Frage: wo hört berechtigte „Israelkritik“ (allein schon das Wort: gibt´s vielleicht eine „Iran-“ oder „Saudi-Arabien-Kritik?) auf, und wo fängt Antisemitismus an? (Und ich kann nicht akzeptieren, bereits das Wort „Antisemitismus“ als „Keule“ zu verstehen: denn sonst müsste man den Begriff annullieren, der ja etwas bezeichnet, was es tatsächlich gibt. Oder würdest du auch das bestreiten?)

Du zitierst Gremlitza: DAGEGEN bin ich nun wirklich ein Waisenknabe! Ich meine, wenn du bereits mich der „Antisemitismuskeule“ bezichtigst, um Israels Politik z.B. als „alternativlos“ hinzustellen, wie müsstest du da erst zu Gremlitza sagen? Und ausgerechnet den zitierst du? Wie gesagt: ein bisschen wirr, wie ich finde.

Du vergleichst die Zahl der Vertriebenen und Toten: die Gründung des Staates Israel jedoch basiert bereits auf 6 Millionen Toten und einer Anzahl von Vertriebenen, die sich mit der der vertriebenen Palästinenser überhaupt nicht vergleichen lässt. Und wir – als Urenkel derer, die ihnen das angetan haben – wollen DENEN jetzt vorrechnen, dass sie 400.000 Palästinenser vertrieben haben (und was daran Vertreibungen waren und was nicht: ich denke, DARÜBER liesse sich „trefflich streiten“), um ihren aus den deutschen Lagern Entkommenen, die niemand sonst haben wollte, eine Art verzweifelten Zufluchtsort zu geben? Und als z.B. Einundneunzig 500.000 Palästinenser aus Kuwait vertrieben wurden (weil der nepotistische Arafat sich auf die Seite Husseins stellte), krähte bei der sonst so sensiblen Linken für die Befindlichkeiten der Palästinenser hier kein Hahn danach. Die werden immer erst dann sensibel, wenn Israel damit verbunden ist. – Und wenn das NICHT Antisemitismus ist, was ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Wahrnehmung DANN? Das sind so Fragen, die sich mir stellen.

Na schön, ich hör hier mal auf, obwohl bei weitem nicht alles geklärt ist, und ich kann nicht auf jede deiner manchmal etwas seltsamen Andeutungen eingehen („einer, der sonst so doll für die Untergebutterten singt“, „wie sich der kleine Danny die große Welt vorstellt“ & überhaupt dein ganzer eher mäandernder und unpräziser Diskussionsstil, dessen Ton ich aus früheren WG-Erfahrungen nur allzu gut kenne, sorry). Aber ich denke, auf die zentralen Fragen hiermit eingegangen zu sein.

und da für mich nicht nachzuvollziehen ist, warum keine Antwort mehr erfolgte,

obwohl ich dem Pamphletschreiberling hier und da entgegenzukommen durchaus bereit war,

nehme ich das Sich-nicht-mehr-Melden als bequeme Flucht einerseits und als Geringschätzung andererseits wahr.

Deshalb erlaube ich mir einfach mal die Diskussion, welche nie eine war, meinerseits zu beenden.

Bisschen genauer hinlesen wär nicht schlecht. Habe den Grass nicht zu den Untergebutterten gezählt, was soll das?

Und wie ernst soll ich jemanden nehmen, der mir droht, dass eine Diskussion zu Ende sei, wenn ich nicht mit seiner Meinung übereinstimme?

Wie ich bei Non-Mainstream-Quellen nachlesen konnte, bezieht sich die Äusserung Ahmadinedschads auf den Staat Israel als jüdischen Staat in dieser Form, als politisches Konstrukt und eben nicht auf das Auslöschen eines ganzen Volkes. Das kannst Du auch gerne nochmal in der Jungen Welt u.ä. nachlesen.
Was genau er zum Holocaust gesagt hat, weiss ich nicht mehr, lasse mir aber diesbezüglich gerne mit recherchierbaren Fakten weiterhelfen.

Ich halte Ahmadinedschad für einen Unterdrücker und Menschenfeind und
ich halte Hamas und Hisbollah für aggressiv, kriegerisch und demokratiefeindlich. Reicht das erstmal?

Ich mag den Grass nicht und über sein Gedicht lässt sich in der Tat trefflich streiten.

Vielleicht nehmen wir auch mal was anderes her.

Wie wär´s mit “Höre Israel” von Erich Fried.?

“…An Stelle des ungerechten
Hasses der euch verfolgt hat
sät ihr heute gerechteren Hass
Ich wollte nicht
dass ihr im Meer ertrinkt
aber auch nicht dass andre durch euch
in der Wüste verdursten

Als ihr verfolgt wurdet
war ich einer von euch
Wie kann ich das bleiben
wenn ihr Verfolger seid?…

…Zwar unter denen sind solche
die haben gerufen:
„Alle Juden ins Meer!“
Das sind keine Stimmen der Zukunft
Aber vergesst nicht
es sind nicht alle dasselbe
so wie auch bei euch nicht alle
dasselbe denken…

…Ich sage das nicht für die
die euch immer schon Feinde waren
und nur neue Vorwände suchen
für ihren alten Hass
auch nicht für die unter euch
die lernten von ihren Hassern
sich selbst zu hassen
oder sich hässlich zu finden…”

Wäre das vielleicht mal ne Diskussionsgrundlage?

Den Grass, den Ahmadinedschad und alle Heuchler und Meuchler, die mit Menschenrechten und Aufklärung nix am Hut haben, nicht mögen?

Kein Problem.

Es kommt aber vor, dass selbst Idioten, Drecksäcke und Verbrecher mal korrekt feststellen, dass Wasser nass ist.

Umgekehrt mache ich Kinky Friedman auch nicht gleich zum Verbrecher, nur weil er Bush und Clinton zu seinen Freunden zählte bzw. die sich mit ihm schmückten.

Warum nimmst Du keine Stellung zu meiner Erwähnung der Israelis, die ich als sehr mutig ansehe, weil sie eben für den Frieden und gegen die Keule eintreten, warum nicht zur Besatzer- und Kolonialherrschaft?

Demokratie auf dem Papier ist geduldig, kann aber von der Wirklichkeit weit entfernt sein, wie in grossen Teilen auch unser Grundgesetz.

Die Attitüde, selbst in Klischees zu schreiben, dies anderen aber vorzuhalten, kommentiere ich hier nicht weiter.

Ich empfehle hier nur, Stereotype und Pauschalisierungen zu vermeiden, soweit das angesichts einer so komplexen Problematik im Rahmen eines Blogs überhaupt möglich ist.

Um zu präzisieren, was ich schrieb:
Ich masse mir selbst nicht an, Antworten auf die scheinbar unlösbare Situation in Israel/Palästina zu wissen – dazu ist die Situation zu kompliziert und verfahren und allzuoft kaum durchschaubar.

Nein, ich ignoriere die Drohungen gegen Israel ausdrücklich nicht.

Aber ich neheme mir das Recht, offensichtliches Unrecht zu benennen, welches jeder sehen kann – wenn er es denn wollte.

Und wie´s so kommt, komme ich auch an den Zahlen der Vertriebenen und der Toten auf beiden Seiten nun mal nicht vorbei.

Wieviel Palästinenser wäre denn z.B. ein Israeli wert?

Makaber? Zynisch?

Vielleicht.

Wenn aber ein Liedermacher den ich – wie Kollegen Droste (In seine Feinde soll mann Löcher machen…) übrigens auch – bis hierher sehr geschätzt und genossen habe, Gewalt und Unterdrückung als Mittel der (auch präventiven) Selbstverteidigung als quasi alternativlos darstellt und geradezu gutheisst,

kann ich gar nicht anders, als zu mir selbst und zu Dir zu sagen: Schade!

Niemand, der einigermassen “bei Groschen ist” (Gremliza) stellt das Existenzrecht Israels infrage.

Einige Leute reden aber z.B. von einem Land – nenn´ es Isratina, Paläsrael oder wie auch immer – in dem beide Völker + solche anderer Herkunft gleichberechtigt miteinander leben können.

Utopisch? Ja und? Das ist m.E. auch nicht utopischer als die so oft schon propagierte und nie erreichte Zwei-Staaten-Lösung.

Dialog, Debatte, Diskussion – meinzwegen.

Mir allerdings Pseudobetroffenheit, rechte Motive und Klischees von irgendwelchen Querfrontlern unterzuschieben, halte ich für ziemlich dreist und schafft keine allzuguten Startbedingungen.

Vielleicht irre ich mich ja hier und da. Dann zeig´s mir.

Bekanntlich lernt man ja nie aus, nicht erst seit dem Wader-Lied “Unterschriftensammlung”.

Was der Danny hier beschreibt, ist leider nur halbwahr und halb gelogen.
So einfach, wie er es sich hier selbst macht, indem er sich und andere Unbedarfte auf die (seiner Meinung nach eher unangreifbare?) Kinderposition zurückzieht, ist es eben nicht.

Was der liebe Danny hier so harmlos wie simplifizierend verauten lässt, entspricht in Vielem den Argumentationsmustern der Besatzer und diverser Antideutscher, mittels derer die hinter jeder Frage und Kritik an einem Kolonialregime, sollte es Israel heissen, sofort die Antisemitismuskeule rausgeholt wird.

Unabghängig davon, was der Ahmadinedschad nun wirklich gesagt hat, entmündigt hier einer, der sonst so doll für die Untergebutterten singt, viele, viele andere, mögen sie Günther Grass, Mosche Zuckermann, Erich Fried heissen, der israelischen Friedensbewegung angehören und und und, des eigenen Denkens und spricht ihnen ehrliche Absichten ab.

Und die staatlich geförderte weitere Zerstückelung der Westbank mit hunderten von Wachttürmen und Mauern kreuz und quer nur auf einige Siedler und Vollpfosten zu reduzieren und diese damit für marginal zu erklären und zu verharmlosen,
ist ebenso widerlich wie das in den Antisemitismustopf-Schmeissen von Linken, die nicht so bereit sind wie man selbst, bestimmte Zionisten und das, was die unter dem Generalargument Selbstverteidigung so alles anrichten, als geradezu alternativlos zu rechtfertigen.

Bleibt zu erwähnen, dass es schlichtweg gelogen ist, zu behaupten, in Israel dürfe man alles sagen.
Fakt ist, dass nicht nur die israelischen Araber, sondern auch viele sich für Frieden und Verständigung einsetzende Israelis dort diskriminiert und inkriminiert werden.

Nein, ich bin kein Grass-Versteher,
und nein, ich mag die Scharia nicht,
und nein, ich mag den Ahmadinedschad auch nicht,
und ja, ich halte jede Form von Religion für Gift und Ablenkung und für ein Instrument von Macht und Unterdrückung.

Eins weiss ich aber ganz genau:
Dass es hier keine einfachen Antworten gibt, keine populistischen, keine demagogischen, und keine der Sorte, wie sich der kleine Danny die grosse Welt vorstellt.

Ich bin jedenfalls ratlos und habe keine wem auch immer passende Antwort parat.

Jedenfalls will ich weder mit Gebeten noch Revolvern, die nichts tun als antiaufklärerisch zu sein, noch mit heuchlerischen oder sich kriegerisch gebenden Liedermachern etwas zu tun haben.

Völkerrechts- und Kriegsverbrechen bleiben Völkerrechts- und Kriegsverbrechen, egal wie menschenrechtelnd die sich tarnen.

Schade um so manche richtig gute Musike und andere Texte!